Italien

Petite question:
Pour l'école sicilienne, leur particularité, c'est qu'ils vont plus loin que le modèle provençal? Ils s'en servent mais le dépassent? Ce qui n'était pas le cas avant?
Merci !

boh ils se rapprochent très fort du trobar clus et moins du trobar leu par le fait que c'est une poésie très compliquée, très organisée, artificielle. Je vois pas du tout ce que tu veux dire par ils le dépassent. Par contre, avec l'autre handic de guittone d'arezzo, le modèle du canzoniere provencal change vu qu'il l'organise et qu'il n'y a que des poèmes à lui si j'ai bien compris.
Tu veux dire quoi par ils dépassent?

Ben je comprends pas bien s'ils s'en inspirent juste sans modifier grand chose dedans (à part la langue et le "serventese") ou bien s'ils font un peu comme les siculo - toscani, c'est-à-dire que la lyrique est la base de leur poésie mais qu'ils changent le modèle de base.

En gros, est-ce qu'ils prennent le modèle de la lyrique et puis qu'ils la transforment?

la poésie compliquée, artificielle, etc. c'est pas seulement la caractéristique du groupe siculo-toscano & de Guittone d'arezzo? Je comprends rien à ce passage-là didju !

shit je pensais que tu parlais des siculo toscani

Moi j'ai compris pour l'école sicilienne que la volonté de Frédéric 2 pour assoir son pouvoir, c'était de dôter la Sicile d'une littérature qui lui est propre, bien qu'il y avait déjà une tradition provencale en Sicile. Ce qui va différencier les deux (provencale et sicilienne) c'est simplement la langue qui est différente. Sinon la plupart des thèmes sont les mêmes. Voilà comment je vois le bazard. Si quelqu'un peut aider , qu'il le fasse didju!

il y a aussi des différences de métriques et les serventes aussi!

Oui tes deux dernières réponses sont les bonnes Romain je pense :-)

Ok, grazie. C'est bien ce que j'avais compris alors.

Sinon, j'ai encore des questions (déso ):

1) Je comprends pas bien (voire même pas du tout à) ce que fait Dante avec la rime petrose (et spacciolatta??).
2) C'est quoi les trois niveaux dont elle a parlé au début de l'interprétation de la divine Comédie? et à quoi correspondent-ils donc?

si j'ai bien compris, la rime petrose, c'est au tout début de sa production, avant la vita nuova, donc avant le dolce bazard là! par contre je pense que c'est une technique littéraire qu'il a utilisé dans une série de canzone... la rima petrose correspond au trobar clus et donc à tout ce qui s'en rapporte. il y a deux significations : soit ça vient de pierre du fait que c'est dur comme la pierre, soit ça vient d'une femme qui s'appellerait Pietra et à qui ces canzones seraient dédiés.
Pour les trois intérprétations : c'est sur les premiers vers du bazar là divine comédie:
1ere: un interprétation littéraire: le gars se trouve vmt dans une foret obscure.
2e : une interprétation analogique : la foret correspond à un moment de perdition dans la vie du gars (Dante hein)
3e : une interprétation spirituelle : c'est une crise morale qui lui fait peur
Il y a trois interprétations : oooooooh, c'est fou encore le chiffre 3...
voilà

Par contre, je n'ai RIEN compris sur le bazar là spiciollata et monoscritti !!!

merci merci !

J'ai regardé sur wikipédia, et apparemment, la rime petrosa est utilisée dans 2 canzone qu'il fait dans un recueil qui s'appelle Rimes. c'est un peu étrange comme bazar!

Moi non plus pour ça, je n'ai pas compris grand chose, à part que Spiciolata c'est les textes rassemblés par des non spécialistes, sans qu'il y ait de réels liens entre les poèmes du manuscrit. Et que les autres c'est les manuscrits de type anthologie et qu'ils sont faits par des spécialistes mais de manière plus tardive...

Est ce que quelqu'un sait si le Canzoniere provenzale de Guitone d'Arezzo est composé de poèmes qu'il a faits lui même ou si il a juste rassemblé lui-même des poèmes faits par d'autres auteurs qui représenteraient l'histoire de sa vie??

Pour moi, c'est ceux qu'il a fait lui-même puisqu'il les classe entre ceux fait avant son entrée dans les ordres, et ceux fait après.
C'est ça qui fait son originalité, c'est qu'il le fait lui-même ce qu'il n'était jamais arrivé avant.

Aly a écrit:

Est ce que quelqu'un sait si le Canzoniere provenzale de Guitone d'Arezzo est composé de poèmes qu'il a faits lui même ou si il a juste rassemblé lui-même des poèmes faits par d'autres auteurs qui représenteraient l'histoire de sa vie??

D'ailleurs il ne faut pas parler de canzoniere "provenzale" pcq justement c'est différent des médiévaux pcq s'est fait par lui-mm et ac ses oeuvres comme a dit camille

Oui mais c'est bizarre quand même parce que plus haut, elle dit que son oeuvre est calquée sur le "canzoniere medievale" les vite et les razzos...

Pauline: Canzoniere provenzale c'est le titre non?

Pour les rime petrose, si je me fie à internet, elles ont été écrites après la Vita nuova et non avant... et moi c'est ce que j'avais compris aussi.
Mais elles ne nous sont parvenues que de manière éparpillée, càd "alla spicciolata" rassemblées par des "notai".

Aly a écrit:

Oui mais c'est bizarre quand même parce que plus haut, elle dit que son oeuvre est calquée sur le "canzoniere medievale" les vite et les razzos...

Pauline: Canzoniere provenzale c'est le titre non?

Moi je n'ai pas ça comme titre dc je ne sais pas te dire ;-)

Il s'en inspire mais c'est différent c'est ça le truc.. pcq le canzoniere provenzale est fait de différentes poésies, d'auteurs différents. Tandis qu'ici c'est fait par lui et qu'avec son oeuvre, en suivant une structure 'biographique'. Pour ça je suis sûre.

Oké merci

quelqu'un peut m'expliquer ce que pense l'autre qui a fait un traité politique là, je sais plus son nom!

Guicciardini (ou je ne sais plus ?) elle n'en a pas vrt parlé.. elle a juste dit que lui et Machiavel "sono impegnati nella realizzazione del benessere" ils veulent donc aidé à la réalisation du bien être des hommes. "Hanno un'attivita pratica ma anche teorica (per esempio Machiavel con il suo Principe) e dunque vogliono rispondere ai loro tempi che cambiano rapidamente (i diversi governi di Firenze)".

Voilà ce que je peux te dire :-)

merci bramin dè co!

Pour Aly, je pense que le titre, ce n'est pas canzoniere provenzale, mais simplement canzoniere.
Sinon, j'avais 2 petites questions:
Je ne comprends pas pourquoi, au début, elle parle "del sistema feudale", je ne vois pas bien ce que ça vient faire là (c'est peut- être moi aussi qui suis à l'ouest ).
Pour le canzonieri, ça vient bien de France et les italiens l'utilisent et le modifient? c'est bien ça?

Sinon, pour les questions de Camille au début, je suis d'accord avec Romain.
Voilà, bon courage

ben pour le système féodale, ça vient pas du fait que les premiers textes littéraires italiens étaient des textes de cours, montrant le système féodales, avec le triangle amoureux, (un peu comme en france)? tu sais comme il y a eu une venetizzazione du français puis des textes en vénitien qui avaient la même matière que les français... enfin je pense hein puis c'est aussi pour marquer le contraste avec le système politique de frédéric 2.

Puis les canzonieri ont bien été inventés en France, (provencal) sauf que c'était des compilations de plusieurs oeuvres, avec le vidas et le razo.

Petite question sur Dante: dans la Divine Comedie, on parle d'abord des libmes, puis il faut traverser le styx qui est le fleuve de l'oubli... c'est pas le léthé normalement?