Moyen Age

Je suis désolée, je t'avais un peu oubliée ! Mais on a tenté de répondre à tes questions, et voilà ce que ça donne ^^ (merci à Ariane qui s'est penchée plus précisément là-dessus et qui a écrit la majorité des réponses) :

Strophe 1 :

Code:

- Sus une foillie, ki de volanteit : "ki" est renseigné comme un pronom interrogatif, est-ce que ce n'est pas plutôt un pronom relatif?

Of course. Pronom relatif CS féminin singulier. = )

Code:

-kai ke nuns die : "nuns" est un pronom indéfini, est-ce bien un CS? Et il est composé à partir de "nes", c'est bien en latin qu'il signifie "même"?

C'est bien un cas sujet. Littéralement, il se traduit par "même un", que ce soit en latin ou en ancien français. Donc la phrase donnerait, littéralement "j'aimerai, quoi que même un dise, Perrin mon amant" --> en langage plus français, pour ne pas te donner l'impression qu'on traduit un texte comme Rochette le fait ^^ ça donne "quoi que quiconque en dise" ou "quoi qu'on en dise" (solution pour laquelle nous avons opté)

Strophe 2 :

Code:

-uzeis vostre vie kant de celui cui amie : "uzeis" : est bien un trait dialectal lorrain? (pcq francien = usez)

On a indiqué qu'un des traits dialectaux était -eir au lieu de -er à l'infinitif, donc ici, vu que ça vient de uzer/uzeir, la forme en uzeis au lieu de usez semblerait découler logiquement, selon nous.

Strophe 3 :

Code:

-Les pastoures en riant. Ez vos perrin escorrant :"perrin" est bien un CR? "escorrant" : il est dit qu'il vient du verbe escorre <=> ce n'est pas plutôt escorrer? (bièsse question je sais XD)

Comme en-dessous, si tu considères que la formule présentative est impersonnelle, il me semble qu'on peut considérer qu'il s'agit d'un CR.
Ça vient bien de "escorre" c'est un verbe à finalité -re et non -er =)

Code:

-Qui d'une bruillie... : "bruillie" est dit une forme dialectale : n'y a-t-il pas un trait dialectal précis?

Je ne pense pas, mais en fait il faudrait que Kelly, si elle passe par là, réponde à cette question ^^ Mais pour moi, c'est simplement le mot entier qui serait un trait dialectal.

Strophe 4 :

Code:

-Ke c'est Perrin, bellement li prix a moustreir :"c'" : est-ce un CR indirect? J'ai mis ça dans mes corrections lors de la séance mais je ne sais plus comment l'expliquer (sujet d'une formulation présentative?) :s

Hum hum. Moi j'aurais simplement dit que "c'" est au CS neutre singulier et que Perrin est l'attribut donc au CS masculin singulier. Il n'y a pas de "s" indiquant le CS mais dans le texte on n'a aucune forme du prénom avec "s" et avec Mme Henrard il me semble qu'on a vu le cas d'un prénom qui ne prenait pas la désinence "s". Parce qu'en fait, il n'y a pas de raison que ce soit un CR à moins qu'on considère que "est" est un verbe impersonnel, or moi j'en ai pas l'impression?
Après mûre réflexion ... Peut-être bien que c'est un CR si on considère que la formulation "c'est" est impersonnelle... Mais après si quelqu'un aurait une autre idée, on est preneuses !

Code:

-"Bergier, veci en present dous pastoures c'an torment" :"c'" : "pronom relatif qui. Il subit une élision devant voyelle" : j'ai des doutes mais lors du cours de la Chanson de Roland, j'ai l'impression d'avoir retenu que c'est le "que/ke" qui peut s'élider devant voyelle ; on peut alors remplacer un "qui" par un "que" et l'élider (pour des raisons métriques par exemple). C'est ça ici ou pas?

J'ai noté ceci dans mes notes (ici pour le vers 6 de la Chanson de Roland) :

Citation :

Fonction du relatif = être sujet du verbe, donc CS. Théoriquement, on attend « qui », qui ne s'élide jamais ! La forme élidée k' = « que ». En Afr, il n'est pas rare d'avoir un « que » mis pour « qui ». C'est très fréquent grammaticalement. [Moignet, p160]

-> je crois que c'est en effet le cas ici. Sinon, je ne vois pas d'autre explication !

Code:

-Sont par tai boudie, ke chascune par aitie : je sais que ce n'était pas demander mais auriez-vous les étymons de "boudie" et "aitie"?

Non on n'a pas cherché les étymologies. Nous n'avons eu la résolution de ces mots qu'un jour avant ! Donc on n'a pas pu chercher plus, comme je te l'ai déjà dit =S

Code:

-Tout a son talent : a son talent = "en avoir la jouissance" <=> pourtant dans la traduction, vous mettez "tout à son envie" : est-ce qu'on considère le "a" du texte comme une préposition ou comme un verbe conjugué?

C'est une locution, donc pour moi le "a" est une préposition. A mon avis, on peut la traduire par "tout à sa jouissance, tout à son envie".



J'espère que ça répond à tes questions ! Sinon insiste ^^

Merci pour cette réponse complète J'admets qu'en plus il faut se replonger dans la matière pour comprendre le charabia des questions ^^

De rien Contente d'avoir pu t'aider ^^

Bonjour ! J'arrive avec beaucoup de questions car je n'avais pas pu assister à la pésentation orale de ce travail (MS inconnu). Désolée donc si je demande des choses déjà précisées lors de l'exposé. J'espère que vous pourrez m'aider

v1.
deporteir: "verbe à l'infinif signifiant "s'amuser". Le "ei" est un trait des dialectes du nord".
> parle-t-on de la graphie ou de la prononciation?
> quelle serait la forme du verbe en Afr standard?

v2.
leiz: "en francien on aurait les, c'est une forme dialectale du nord"
> même question que ci-dessus: cette caractéristique des parlers du nord est-elle d'ordre graphique ou phonétique?
chamineir: "la forme non dialectale serait cheminer"
> de nv, est ce que ce a initial qui ne s'est pas fermé en e est un trait uniquement graphique ou phonétique?
+ je suppose que la finale -eir et un trait dialecal (// deporteir), mais als, même question que pr deporteir : trait graphique ou phonétique?

v3
pastoure: étymon?
ombroiant: vient de ombroier?

v4
sus: pourquoi pas "sous"? Trait dialectal (a-n)??
ki: "et son antécédent est foillie"
L'antécédent ne serait pas plutôt "pastoure"? C'est la bergère qui est d'humeur amoureuse... pas le feuillage (je cne comprends pas) ?

v5
nuns: "il signifie même un"
> on ne le retrouve pas dans la traduction que vs faites du vers... nuns renforcerait "kai ke" et serait "compris" dans "quoi qu'" ? Je n'y vois pas très clair par rapport à la traduction en ft .

v7
c': une partie des explications a été barrée dans mon exemplaire (?) qu'est-ce que c'est comme forme, au final?
+ au niveau de la traduction "je n'eus pas longtemps avancé que je t'entendis se quereller" > t'entendis te... - l'entendit se quereller... ou j'entendis se quereller (plutôt ceci non, puisque le vers suivant commence par un sujet) ?

v13
lou melleir: lou: "art ms sg CR = le"
donc ici "melleir" est une sorte d'infinitif substantivé et si on devait traduire littéralement: je redoutai fortement les querelles entre elles ?

v14
pair: "ai est une forme dialectale pour a" > uniquement trait graphique ou aussi changement au niveau de la prononciation ?

v19
sans: dans l'évolution phonétique vous dites que la nasalisation du i est tardive, elle se fait au 14è-15è siècles... Je pense qu'il y a une incohérence puisque c'est seulement quand la nasalisation du i+n a eu lieu que "in" > "en+n"... or le texte date du 12è-13è , ... ?

v25
a tort m'aleiz blamant.
> je ne comprends pas la traduction. Pour moi "aleiz" serait un Ind. présent (ds la synthèse: subjonctif présent) qu'on traduirait par "vous êtes en train de me blâmer à tort" et le son "ei" (ou graphie?) s'expliquerait par un trait dialectal vu plusieurs fois dans le texte: "ei" pour "e" en finale verbale... Je ne comprends pas pourquoi on a affaire à un subjonctif + pourquoi la forme n'est pas celle du subj standard (qu'on trouve chez moignet, par exemple: aillez) ?
+ ne : "quand le verbe régi est précédé d'une négation, cela ne change pas le mode de la subordonnée: il reste au subjonctif " or après vous dites que "quier" est un indicatif présent... J'ai un souci de compréhension avec ce vers en entier je crois

Dans le récapitulatif des traits lorrains:
-"eir à la finale pour -er" (cela rejoint mes premières questions) > parle-t-ton de la graphie / prononciation?
- "a derrière ch se maintient" dans toutes les positions ou à l'initiale seulement (comme dans l'exemple: chamineir) ?
- "ei au lieu de oi" je ne vois pas à quoi vous faites référence?

Voilà désolée pour ces nombreuses questions, mais j'ai un peu de mal, tant au niveau grammatical qu'au niveau sémantique, à résoudre ce texte ! J'espère avoir des réponses, courage à tous !

Bonsoir à tous les gars,
dites j'ai une petite question concernant les participe passé je sais qu'elle a redonné l'explication au dernier cours seulement problème plus moyen de remettre la main sur mes notes :s
Si quelque voulait bien me redonner en gros ce qu'elle avait dit et plus particulièrement sur la construction du participe passé?
Un grand merci d'avance en tout cas!

Moi aussi j'ai des questions (je n'avais pas pris note Jeanne, désolée )

Dans la chanson de Roland :
- k+a => pas de palatalisation en anglo normand? Ou c'est juste graphique? parfois le scribe écrit , parfois ,...
- le -ei comme dans ou même question : c'est juste graphique ou la diphtongaison est bloquée => trait dialectal?
- Pour aimet, recleimet, estét,... => le t est-il une graphique archaïque ou est-ce normal?
Et enfin est-ce que, selon vous, les déclinaisons des pronoms, petits mots, adjectifs numéraux cardinaux,... sont à connaître?

Voilà ce que j'avais noté au dernier cours ^^ :

Citation :

Participe passé :
Issu du participe passé latin.
Amátus > amez. U tombe, t et s > z, á > e. Se décline, parfois employé comme adjectif. Une forme de CS et une forme de CR. En afr, règles encore très floues. Participe passé employé avec être normalement s'accorde avec le sujet ; et le participe passé avec avoir a un accord beaucoup plus fluctuant : peut s'accorder avec le COD devant ou derrière.

Mur ne cited n'i est remés :
Tournures impersonnelles : COD au CR (5) : remés = participe passé au CSsg, mur = CR.
"Il n'est resté de mur ni de cité à abattre" → si impersonnel, il faudrait un CS. Mais ici, mur CRsg, cited CRsg. CR mais sujets d'un verbe qui ne serait pas impersonnel (un verbe qui a deux sujets au singulier peut se mettre au singulier).

(101) : fait la même chose. Païen CR. Seule chose ici, on a remés et pas est remés. Tournure impersonnelle. On aurait donc mis le participe passé au CR et donc pas de « s ».

C'est un peu pris à la va vite évidemment, surtout qu'elle trace toujours sur les explications =S

Merci beaucoup Alicia :-)
Alors Caroline pour moi:
- palatalisation ne s'est pas produite en a-n -> donc prononce aussi 'KA'
- pr la dipht bloquée c'est bien un trait anglo-normand et moi je prononce 'ei' et non 'oi' puisque justement on est resté bloqué
- pour les verbes je dirai que c'est encore un trait anglo-normand qui garde les dentales finales mais là par contre on ne doit pas les prononcer puisque c'est juste une graphie a-n

Et non moi perso je ne me prends pas la tête avec les petits mots de ce genre tant que je sais les reconnaître c'est bon, je pense que si elle nous demande de changer des mots ce sera juste du CR au CS ou vis-versa et si on a un subj pouvoir le mettre à l'indicatif... Enfin c'est ce que je pense ^^

Ok merci beaucoup pour tes réponses je jetterai certainement un oeil à tes questions ce soir

Oui je pense aussi pour les CS/CR et les verbes subj/ind!

J'ai répondu aux questions de Jeanne sur WebCt mais il reste des flouuus donc Caro si tu sais passer par là c'est cool !

Un grand merci en tout cas Manon :-)

Moi je n'ai qu'une question ... Qui connaît un bon magasin de cordes ? --> []

Hum je connais la Meuse, c'est radical et en plus tu seras toute propre (ou pas xD)

Ben ça y est je suis paumée... J'étais certaine que le ei anglo normand était un trait dialectal et Kathleen vient de me dire que c'est juste graphique

Je pense que, comme dit précédemment, "ei" = trace que la diphtongue est bloquée au stade "ei" en anglo-normand et que pareil que les dentales qui se conservent, mais ne se prononcent pas. Donc quand même trait dialectal mais je suis pas du tout sûre de cmt ça se prononce !

Petite et bête question : quand on a on prononce /Charles/? Où on prononce quand même /Carles/?

Elisabeth D. a écrit:

Petite et bête question : quand on a <Carles> on prononce /Charles/? Où on prononce quand même /Carles/?

Pour moi , quelle que soit la graphie, la palatalisation de K+A n'a pas eu lieu, donc je prononce [ka] même lorsque c'est <charles>. Il s'agit d'un trait phonétique. Pareil pour la diphtongue qui est bloquée, je prononce bien [ei] et je ne corrige pas en [oi]. Par contre, je ne sais pas quoi penser de la conservation des dentales finales... Je n'ai jamais remarqué que Me Henrard les prononçaient (?), donc s'agit-il d'une graphie? d'un trait phonétique? d'une graphie déjà plus respectée en a-n? Je pense de toute façon qu'il ne faut pas les prononcer à l'oral sinon ça fausse parfois la métrique/assonances...
Enfin, <u> por <o> est uniquement graphique et donc je dis bien [kom], [om] pour <cumme> et <hum>

Merci
Je sais même pas si elle fait attention quand tu fais un effort de prononciation ...

Parfaitement d'accord avec Perrine.
Et pour les dentales comme j'ai compris c'est un trait graphique archaïque mais ont ne les prononçait déjà plus à l'époque.

J'ai compris ça aussi pour les dentales : on ne les prononce plus ^^

Ouais je pense pareil ! C'est graphie en retard sur la phonétique, mais ça ne se disait déjà plus! J'pense.

Wouhou bein voilà on a tout compris ! Y'a plus qu'à....

Oui j'avais bien compris aussi pour les dentales ^^

Bonjour, quelqu'un peut me donner les différents usages de "que" ?

A part pronom relatif qui peut s'élider, il peut être quoi d'autre ? Merci.

Moi j'avais noté :

- pronom relatif
- Interrogation indirecte
- P2 causale
- P2 restrictive (sans que)
- Interjection, exclamation

Merci Caro ! :-)

Et sans vouloir abuser, tu sais ceux qui s'élident ou non ? Merci